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De l'importance des partitions ou autres PCC pour moi.

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De l'importance des partitions ou autres PCC pour moi.

Postby pucklejuste » Fri 7 Oct 2011 20:25

Salut à tous.

Ce sujet me trotte déjà dans la tête depuis un moment car il est débattu de façon informelle dans différents sujets et la discussion récente avec Pierre m'a décidé à m'y mettre.

Déjà deux fois au moins, voire plus, j'ai été témoin de la réticence de quelques uns à voir leur travail, leurs enregistrements, leurs vidéos partagés sur ce site, mise en partitions ou en fichiers Pcc.
J'avoue que cela m'a surpris et que finalement ça me chagrine un peu.

Je m'explique :
Quand je déchiffre un morceau, c'est dans l'objectif de faire en sorte que le document soit accessible et didactique pour le plus grand nombre d'utilisateur. Tout le monde n'a pas la chance ou le niveau pour travailler les morceaux simplement à l'écoute surtout quand plusieurs instruments jouent ensemble. Pour la majorité des percussionnistes, il faut passer par une phase d'apprentissage "au ralenti", quasiment note à note et à tempo plus que réduit. Or tout le monde ne dispose pas d'un logiciel permettant de réduire la vitesse de lecture des fichiers partagés sans distorsion du son, et là encore quand plusieurs instruments jouent ensemble, ça peut être ardu voire inaccessible à beaucoup de membres.

Bien sûr, l'apprentissage avec un prof ou un maître et de surcroit sur place en Afrique ou lors d'un stage, est ce qu'il y a de mieux. Mais combien d'entre nous pouvons y accéder...? Et si on doit attendre un an voire plus pour apprendre un rythme et encore sans ses breaks, chauffe ou solos, avant de pouvoir en apprendre un autre...ça veut dire apprendre correctement 20 rythmes dans sa vie alors qu'il en existe des centaines!!!
Même les maitres éditent les rythmes en partitions, mamady Keita, famoudou Konate pour ne citer qu'eux.
Pour tout avouer, même quand je participe à un stage, j'écris ce qu'on travaille, car ma mémoire n'est pas infaillible et il serait dommageable de dénaturer la qualité de l'enseignement par un oubli surtout si on veut le partager à son tour.

Bien sûr, faire travailler son oreille est essentiel et dans l'atelier que j'anime on bosse sans partitions.

En fait je ne comprends pas ce qui motive le fait d'être anti-partitions car l'écrit a toujours permis de préserver et de transmettre. Nous ne sommes plus dans une civilisation de la transmission orale ou trop peu, et je n'aurais probablement jamais été si loin dans mes recherches personnelles sur les polyrythmies mandingues sans avoir accès aux nombreuses partitions disponibles sur le net ou autre.
Encore aujourd'hui je suis heureux de pouvoir avoir accès à des solos grâce aux fichiers PCC disponibles sur le site. Je gagne un temps fou quand le rythme est déjà retranscrit. Quand je dois l'apprendre sur une vidéo je peux y passer des heures sans être certain de ne pas avoir entendu faux.
Certes, la banque de son de PCC n'est pas excellente. Mais n'entendez vous que des sons de djembés corrects sur le net...? Il y a 90% de casseroles qui ne sonnent pas et les différences entre claqués et toniques sont quasi systématiquement inexistantes, et encore, quand la qualité de son de l'enregistrement est potable. Alors je persiste à préférer une partition ou un fichier PCC rigoureux ou on lit clairement les frappes.


Voilà, j'attends vos réactions et j’espère ne pas avoir été trop vif dans mes propos et qu'ils ne heurteront personnes, ce n'est pas l'objectif. Je suis réellement curieux de connaitre vos avis.

Amicalement, PJ.
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Re: De l'importance des partitions ou autres PCC pour moi.

Postby pierre » Sat 8 Oct 2011 12:43

pucklejuste wrote:Salut à tous.

Ce sujet me trotte déjà dans la tête depuis un moment car il est débattu de façon informelle dans différents sujets et la discussion récente avec Pierre m'a décidé à m'y mettre.

Déjà deux fois au moins, voire plus, j'ai été témoin de la réticence de quelques uns à voir leur travail, leurs enregistrements, leurs vidéos partagés sur ce site, mise en partitions ou en fichiers Pcc.


C'est la partie de ton message qui me fait le plus plaisir. Savoir que je ne suis pas un ovni, seul avec ses idées étranges. D'autres personnes partagent mon point de vue, j'en suis content. Je maintiens pourtant que je serais déçu que mes vidéos soient transcrites en ppc, voire en partitions. Ce serait un échec pour moi, et pour vous aussi. Le but ici étant justement de proposer une autre approche du jembé. Je suis par contre prêt, dans la mesure de mon temps disponible, à vous aider comme je l'ai fait avec les deux fichiers mp3 proposés.

Je m'explique :
Quand je déchiffre un morceau, c'est dans l'objectif de faire en sorte que le document soit accessible et didactique pour le plus grand nombre d'utilisateur. Tout le monde n'a pas la chance ou le niveau pour travailler les morceaux simplement à l'écoute surtout quand plusieurs instruments jouent ensemble. Pour la majorité des percussionnistes, il faut passer par une phase d'apprentissage "au ralenti", quasiment note à note et à tempo plus que réduit.


Je suis partagé sur ce point. Quand je vois la précision et la rapidité de "Tempo" à écrire la partition d'un rythme que j'ai déposé, je vois bien qu'il a une capacité d'écoute énorme, qui lui permettrait d'apprendre à l'oreille. Il ne faut pas se sous estimer de ce côté. C'est aussi un apprentissage, comme les roulements. Plus on effectue des relevés, meilleur et plus rapide on devient. C'est vrai que je suis un peu mal placé pour parler des problèmes des tapeurs qui n'ont pas l'habitude d'effectuer des relevés, voire même de prendre des cours avec un bon professeur. J'en suis conscient, mais justement, je peux aussi les conseiller.

Même les maitres éditent les rythmes en partitions, mamady Keita, famoudou Konate pour ne citer qu'eux.


Ça, on en a déjà parlé. Ces grands maîtres le font par obligation. Ils savent, ou des blancs leur ont soufflé, qu'aucune méthode de jembé a des chances de se vendre si les rythmes qu'elle contient ne sont pas écrits, même sommairement, en notation musicale. C'est notre nature d'Occidentaux, rationalistes et ayant besoin d'un support visuel. Il s'agit d'une question de civilisation plus que d'une question de technique musicale. Pourtant, aucun, mais aucun de ces grands maîtres, n'a appris le jembé par l'écriture qu'ils proposent dans leur méthodes. Encore plus, Mamady Keita lui-même met en garde, à ce sujet. J'ai déjà cité ce passage, je le remets ici :
----------
Mamady Keita, "Une vie pour le jembé", page 111, premier paragraphe :

"Je demanderai tout d'abord à tous ceux qui travaillent couramment avec des partitions classiques, et qui connaissent, par exemple, des termes comme temps et mesure, de bien vouloir prendre leurs distances avec tous ces termes spécifiques ainsi qu'avec toutes les formes musicales qui y sont liées".
----------
On ne peut être plus clair et c'est le grand Mamady qui le dit. Prendre ses distances, savez-vous lire ? A la page 110, il parle aussi du "feeling" et des limites de la notation occidentale.

Sais-tu aussi que les élèves les plus redoutables, dans les cours de jembés, sont les musiciens pros, pas forcément percus au départ, mais pro d'un autre instrumet et du solfège. Ce sont (sauf exceptions) ceux qui empoisonnent le plus les professeurs. Ils veulent tout noter, tout disséquer, décomposer les rythmes en petites pulsations, savoir où est le premier temps. Ceux avec qui j'ai eu le moins de problèmes, quand je devais monter quelque chose, c'était avec les élèves "vierges" filles ou garçon (!!!). Les pros, dans un premier temps, ils impressionnent, à savoir plein de choses, mais à la longue, ils sont des boulets.

Pour tout avouer, même quand je participe à un stage, j'écris ce qu'on travaille, car ma mémoire n'est pas infaillible et il serait dommageable de dénaturer la qualité de l'enseignement par un oubli surtout si on veut le partager à son tour.


Là, aucune excuse, il existe des petits enregistreurs numérique bon marché. On peut même utiliser un téléphone portable, si ce n'est que pour la mémorisation.

En fait je ne comprends pas ce qui motive le fait d'être anti-partitions car l'écrit a toujours permis de préserver et de transmettre. Nous ne sommes plus dans une civilisation de la transmission orale ou trop peu, et je n'aurais probablement jamais été si loin dans mes recherches personnelles sur les polyrythmies mandingues sans avoir accès aux nombreuses partitions disponibles sur le net ou autre.


L'écrit a toujours permis de préserver et de transmettre ? Oui, mais aujourd'hui'ui, on dispose d'instruments très sophistiqués pour préserver (enregistrements analogiques, numériques, micro-fiches, etc). Ça n'empêche pas de doubler avec le papier, au cas où une impulsion électromagnétique de grande envergure (bombe à neutrons, par exemple) détruirait tous les enregistrements sur cartes et disques durs d'un continent. Le papier n'est plus seul et avec les enregistreurs numériques, la fidélité de reproduction est sans commune mesure. On rejoint là le débat sur l'imprécision des techniques de solfège, concernant certaines musiques. Quand à transmettre correctement ces musiques avec l'écrit, le débat est lancé. Je crois que ça dépend largement des aptitudes des uns et des autres. Certains, plus dans l'intellect, seront plus à l'aise avec l'écrit. D'autres, dans "l'organique", seront mal à l'aise avec des partitions (c'est mon cas). Pour ce qui est du côté pratique, dans un cours ou un stage de jembé, l'enregistrement est de loin préférable. Tu peux pas savoir comment font "ch..." ceux qui, dans un cours de jembé, arrêtent de jouer pour écrire une ligne de dunun, alors qu'un petit enregistreur discret peut tourner pendant tout le cours. Sans compter ce qu'on a déjà pointé ailleurs, à savoir l'imprécision de la reproduction du "feeling".

Nous n'utilisons quasiment plus la transmission orale en Occident ? C'est vrai, mais des centaines de millions de personnes sur terre le font encore et il s'agit de les respecter. Pourquoi nous, les Occidentaux, voulons à tout prix "mettre en boîte" les musiques venues d'ailleurs ? Il y a là un certain mépris de ces cultures, une certaine prétention à dire - vous allez voir, avec notre science du solfège, notre science de l'analyse et nos ordinateurs, nous allons disséquer et reproduire à l'identique vos musiques. Pourquoi ne pas les apprendre de la même manière qu'eux. La sauvegarde et le respect de ces cultures passe aussi par là. Le débat est lancé, en tous cas. Il s'agit là plus d'une question philosophique que de technique musicale, mais elle vaut le coup d'être débattue.

Je reconnais que mon point de vue est aussi influencé par le fait que je joue presque exclusivement du jembé traditionnel en Afrique, dans la rue. Là-bas, il n'est pas question de penser utiliser une partition, ni pour apprendre et encore moins pour jouer. Il faut que je j'apprenne à me mettre à la place de ceux ou de celles qui n'ont pas de professeurs, pas de voyages en Afrique, pas de passé musical. Tu vas t'y employer, et peut-être qu'on arrivera à un comprimis ?

Certes, la banque de son de PCC n'est pas excellente. Mais n'entendez vous que des sons de djembés corrects sur le net...? Il y a 90% de casseroles qui ne sonnent pas et les différences entre claqués et toniques sont quasi systématiquement inexistantes, et encore, quand la qualité de son de l'enregistrement est potable. Alors je persiste à préférer une partition ou un fichier PCC rigoureux ou on lit clairement les frappes.


Pour ce qui est des sons sur Youtube et autres sites, je suis d'accord, ils sont souvent mauvais, parfois infectes. Ceci provient surtout du fait qu'il s'agit d'enregistrements vidéos et que l'enregistreur audio des caméras grand public est très mauvais. Moi-même, je n'ai pas fait un grand effort pour les deux fichiers mp3 que j'ai déposés (pas plus tard qu'hier soir). J'ai utilisé un petit enregistreur M Audio d'appoint, avec le micro éléctret incorporé. Le tout dans la cuisine d'une association ! J'aurais pu sortir mon enregistreur numérique Sound Device, mes deux micros stéréos EartWork et enregistrer dans une salle à l'acoustique étudiée. A quoi bon, c'était juste pour vous donner une idée de la ligne de dunun et de jembé et les mettre rapidement à disposition.

Voilà, j'attends vos réactions et j’espère ne pas avoir été trop vif dans mes propos et qu'ils ne heurteront personnes, ce n'est pas l'objectif. Je suis réellement curieux de connaitre vos avis.


Ben voilà, tu l'as, ma réaction, un peu longue, mais on va avoir matière à débattre.

Bien cordialement.
PIerre.
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Re: De l'importance des partitions ou autres PCC pour moi.

Postby mandingue » Sat 8 Oct 2011 13:05

salut je tiens a te contredire pierre car tu dis que maintenant les gens apprennent sur partition ce qui est faux
la partition est juste la pour aide memoire quant un professeur d'enseigne un rythme il te l'enseigne oralement et toi de ton coté tu l'enregistres ou tu l'ecrit a ta guise
mais si on prend ce sujet en afrique il n'enregistre pas n'ecrit pas ils retiennent sur le tas
donc je pense que tu utilise comme nous un aide mémoire pas ecrit mais orale qui pour moi designe la meme chose car quand je lis une partition je me rapelle comment je l'ai entendu pour pouvoir la retranscrire avec le feeling qui ce doit et c'est aussi pour ca que les méthodes sont vendu avec un suppport audio car les partitions son simplifié et ne te donne pas le feeling comme au piano par exemple
"La vie est une musique, chacun joue sa partition et s'en va."
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Re: De l'importance des partitions ou autres PCC pour moi.

Postby pucklejuste » Sat 8 Oct 2011 14:24

Tout d'abord, merci beaucoup pour ta réponse précise, concrète et le temps que tu as passé pour la faire.

pierre wrote:D'autres personnes partagent mon point de vue, j'en suis content.
.

Oh oui rassures toi, vous êtes nombreux et je me fais un peu l'avocat du diable dans ce sujet car je comprends assez bien le point de vue "anti-partoches"....d'ailleurs Dununba nous fera peut être un commentaire aussi j'espère pour le débat.

pierre wrote:Je suis partagé sur ce point. Quand je vois la précision et la rapidité de "Tempo" à écrire la partition d'un rythme que j'ai déposé, je vois bien qu'il a une capacité d'écoute énorme, qui lui permettrait d'apprendre à l'oreille. Il ne faut pas se sous estimer de ce côté. C'est aussi un apprentissage, comme les roulements. Plus on effectue des relevés, meilleur et plus rapide on devient. C'est vrai que je suis un peu mal placé pour parler des problèmes des tapeurs qui n'ont pas l'habitude d'effectuer des relevés, voire même de prendre des cours avec un bon professeur. J'en suis conscient, mais justement, je peux aussi les conseiller.


Justement, tout est dit, quand on est capable de déchiffrer et de solfier un morceau, c'est qu'on a l'oreille affutée...

pierre wrote:Ça, on en a déjà parlé. Ces grands maîtres le font par obligation. Ils savent, ou des blancs leur ont soufflé, qu'aucune méthode de jembé a des chances de se vendre si les rythmes qu'elle contient ne sont pas écrits, même sommairement, en notation musicale. C'est notre nature d'Occidentaux, rationalistes et ayant besoin d'un support visuel. Il s'agit d'une question de civilisation plus que d'une question de technique musicale. Pourtant, aucun, mais aucun de ces grands maîtres, n'a appris le jembé par l'écriture qu'ils proposent dans leur méthodes


Mon idée n'est pas de défendre un apprentissage de l'instrument grâce aux partitions, mais de justifier l'importance d'un support accessible à tous pour se perfectionner. D'ailleurs mes méthodes persos sont les albums des maitres et non leurs bouquins.

pierre wrote:page 110, Mamady KEITA parle aussi du "feeling" et des limites de la notation occidentale.


On m'oppose souvent cette notion de "feeling", mais dans tous les morceaux que j'ai eu la chance d'étudier ou d'entendre, j'entends toujours les mêmes "feelings" et ils ne sont pas à noter, il suffit de dire sur la part "jouer avec feeling" et tout de suite on joue un binaire légèrement ternaire et vice versa. On retrouve la même chose en Jazz, où on écrit des partitions en mettant au début "swing" ou autres annotations. Quand on a bosser un ou deux morceaux avec "feeling", il n'est pas nécessaire je trouve de détailler ou se trouve le "feeling" il devient naturel.

pierre wrote:Sais-tu aussi que les élèves les plus redoutables, dans les cours de jembés, sont les musiciens pros, pas forcément percus au départ, mais pro d'un autre instrumet et du solfège. Ce sont (sauf exceptions) ceux qui empoisonnent le plus les professeurs. Ils veulent tout noter, tout disséquer, décomposer les rythmes en petites pulsations, savoir où est le premier temps. Ceux avec qui j'ai eu le moins de problèmes, quand je devais monter quelque chose, c'était avec les élèves "vierges" filles ou garçon (!!!). Les pros, dans un premier temps, ils impressionnent, à savoir plein de choses, mais à la longue, ils sont des boulets.
.

Je vois très bien de qui tu parles, j'ai eu les mêmes dans mon atelier (pas cette année heureusement) et ma méthode c'est que pendant le cours on joue et on écoute, après le cours, on note si on en a besoin.

pierre wrote:Là, aucune excuse, il existe des petits enregistreurs numérique bon marché. On peut même utiliser un téléphone portable, si ce n'est que pour la mémorisation.


Justement pas... Bon d'accord, je le fait aussi !
réécouter le stage en isolant les parties ou l'enseignant montre les phrases me prend beaucoup plus de temps que de l'écrire direct (environ 10 min pour un stage, contre 2 heures en réécoute).

pierre wrote:On rejoint là le débat sur l'imprécision des techniques de solfège, concernant certaines musiques.
.

De quelle imprécision parles-tu...? je ne connais aucun rythme ne pouvant se solfier. Si il n'existe pas de signe pour noter ce que l'on veut, on l'invente...c'est comme une carte, après on rajoute des légendes pour expliquer les signes.

pierre wrote:Nous n'utilisons quasiment plus la transmission orale en Occident ? C'est vrai, mais des centaines de millions de personnes sur terre le font encore et il s'agit de les respecter. Pourquoi nous, les Occidentaux, voulons à tout prix "mettre en boîte" les musiques venues d'ailleurs ? Il y a là un certain mépris de ces cultures, une certaine prétention à dire - vous allez voir, avec notre science du solfège, notre science de l'analyse et nos ordinateurs, nous allons disséquer et reproduire à l'identique vos musiques. Pourquoi ne pas les apprendre de la même manière qu'eux. La sauvegarde et le respect de ces cultures passe aussi par là
.

En aucun cas je ne dénigrerai ou ne voudrai faire prévaloir une technique occidentale, ni dévaloriser une transmission orale chère à mon fonctionnement. J'ai un respect entier et total pour les cultures du monde et une addiction furieuse pour la culture mandingue. L'idée n'est pas là, il s'agit juste d'utiliser un outil comme toi tu utilises la vidéo, pour accéder à cette culture.

pierre wrote:Le débat est lancé, en tous cas. Il s'agit là plus d'une question philosophique que de technique musicale, mais elle vaut le coup d'être débattue.


Entièrement d'accord avec toi et je te remercie encore pour la justesse de tes observations et ton témoignage précieux.

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Re: De l'importance des partitions ou autres PCC pour moi.

Postby pierre » Sat 8 Oct 2011 19:04

mandingue wrote:salut je tiens a te contredire pierre car tu dis que maintenant les gens apprennent sur partition ce qui est faux
la partition est juste la pour aide memoire quant un professeur d'enseigne un rythme il te l'enseigne oralement et toi de ton coté tu l'enregistres ou tu l'ecrit a ta guise
mais si on prend ce sujet en afrique il n'enregistre pas n'ecrit pas ils retiennent sur le tas
donc je pense que tu utilise comme nous un aide mémoire pas ecrit mais orale qui pour moi designe la meme chose car quand je lis une partition je me rapelle comment je l'ai entendu pour pouvoir la retranscrire avec le feeling qui ce doit et c'est aussi pour ca que les méthodes sont vendu avec un suppport audio car les partitions son simplifié et ne te donne pas le feeling comme au piano par exemple


Salut,

je vais tenter de répondre à ton message, le plus précisément possible.

Dans la discussion avec pucklejuste, il était surtout question des tapeurs isolés, ou sans grands moyens, qui ne peuvent même pas aller dans un cours de jembé, encore moins dans des stages et jamais en Afrique. Et ils sont nombreux -manque d'argent ou isolement géographique surtout. Et tous ce tapeurs se rabattent sur ce qui est, à leur yeux, le plus pratique et accessible, les partitions. En effet, presque tous ceux qui ont touché à la musique ont quelques notions de solfège, suffisantes pour les partitions simples du jembé. Par contre, relever à l'oreille demande de nombreuses années d'entraînement, surtout dans les enregistrements en direct que je propose, où les sons sont très brouillés. Ceux qui ont la chance d'avoir un enseignant peuvent effectivement utiliser le papier comme aide mémoire, mais c'est bien tout, et l'enregistreur est bien supérieur, il reproduit exactement ce qui a été joué.

Non, l'aide mémoire oral n'est pas identique à l'aide mémoire visuel d'une partition, justement à cause de l'imprécision du solfège occidental à noter les subtilités de la musique de jembé. Si des rythmes sont entrés, et resté dans ta tête, tu les rejoue comme ils sont dans ta mémoire. Si tu lis la partition que tu as écrite après le cours de jembé, tu relis à travers un mode d'écriture pas assez précis pour ce genre de musique et qui ne retransmet pas en totalité ce que tu as entendu au cours. Et tu ajoutes un intermédiaire entre ton cerveau et tes mains, ce qui n'est pas rien. Par contre, si le "feeling" du morceau est resté dans ta tête, là, oui, l'aide mémoire papier peut t'aider à retrouver les notes qui, elles, pourraient te manquer. Ah, mais enfin, relisez encore la page 110 et 111 de la méthode de Mamady Keita, qui lui-même conseille de prendre des distances avec le solfège. Même si je ne suis pas un fan de Mamady, je considère qu'il est quand même une référence en matière d'enseignement du jembé, non ? Ou alors vous le contredisez ?

Il y a un autre gros gros problème avec l'écriture occidentale et la musique africaine traditionnelle. Aucun tapeur traditionnel africain, hormis ceux qui se sont installés en Europe et ont décidé d'enseigner aux occidentaux, ne sait ce qu'est une barre de mesure, ni un premier temps. Aucun, tu m'entends. Quand on écrit une partition de jembé, même avec un solfège sommaire, on met des barres de mesures. On "fige" ainsi un démarrage supposé de la séquence, alors que justement, c'est le flou de cet emplacement qui fait le charme et la difficulté de ces musiques, quand elles sont jouées dans leur contexte. Encore plus fort, le premier temps. Depuis longtemps, j'étais intrigué par les conversations avec les tapeurs, en Afrique, lorsqu'ils me montraient une ligne de dunnun ou de jembé. Prenons par exemple le pam poum pe de, l'accompagnement le plus utilisé dans le jembé. Pam=claqué, poum=basse, pe de=toniques. Cet accompagnement, écrit avec notre solfège, mettra la basse sur le premier temps occidental, celui qui est le plus près de la barre de mesure. Et bien pour les tapeurs africains, ce qu'ils nomment "le temps" n'est pas là, il est sur le "pam". D'ailleurs, aucun tapeur en Afrique te chantera ce rythme en disant : poum pe de pam, ils te le chanteront toujours : pam poum pe de. La partition, elle, écrit poum pe de pam. Même si, à la fin de la mesure, le pam est écrit avec une croche, prête à boucler sur la basse du début, visuellement, le lecteur va situer le temps sur la basse. Et mine de rien, ce décalage induit une façon de penser les morceaux. C'est juste un exemple du piège de l'écriture formelle, un détail très fin mais important.

Enfin, tout ça pour conclure que dans la représentation des rythmes traditionnels de jembé, notre solfège pose beaucoup de problèmes, au moins autant qu'il en résous, pour certains.

Cordialement.
Pierre.
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Re: De l'importance des partitions ou autres PCC pour moi.

Postby pierre » Sat 8 Oct 2011 19:31

pucklejuste wrote:Tout d'abord, merci beaucoup pour ta réponse précise, concrète et le temps que tu as passé pour la faire.


Oh oui rassures toi, vous êtes nombreux et je me fais un peu l'avocat du diable dans ce sujet car je comprends assez bien le point de vue "anti-partoches"....d'ailleurs Dununba nous fera peut être un commentaire aussi j'espère pour le débat.


Pauvre avocat et pauvre diable, on les mets à toutes les sauces ! Le nombre ne fait pas autorité, il rassure juste. Même si nous sommes nombreux contre les partitions, nous n'avons pas forcément raison. De même que si je suis seul, je n'ai pas forcément tort.

Justement, tout est dit, quand on est capable de déchiffrer et de solfier un morceau, c'est qu'on a l'oreille affutée...


Je dirais, pour te contredire (exprès...) que quand on a l'oreille affutée, on peut tapisser sa chambre avec les partitions, on en a plus besoin.

Mon idée n'est pas de défendre un apprentissage de l'instrument grâce aux partitions, mais de justifier l'importance d'un support accessible à tous pour se perfectionner. D'ailleurs mes méthodes persos sont les albums des maitres et non leurs bouquins.


Alors là, ça va mieux, c'est plus juste.

On m'oppose souvent cette notion de "feeling", mais dans tous les morceaux que j'ai eu la chance d'étudier ou d'entendre, j'entends toujours les mêmes "feelings" et ils ne sont pas à noter, il suffit de dire sur la part "jouer avec feeling" et tout de suite on joue un binaire légèrement ternaire et vice versa. On retrouve la même chose en Jazz, où on écrit des partitions en mettant au début "swing" ou autres annotations. Quand on a bosser un ou deux morceaux avec "feeling", il n'est pas nécessaire je trouve de détailler ou se trouve le "feeling" il devient naturel.


Je te laisse seul juge de ce que tu avances ci-dessus, mais c'est bien hasardeux. La comparaison avec le jazz est souvent faite. La différence, c'est qu'on entend du jazz partout, depuis plus de 50 années. Pas forcément du bon jazz, mais le fameux swing jazz et le phrasé jazz est présent partout, dans la variété et même dans les ascenseurs. Par conséquent, générations après générations, les élèves, tout en apprenant avec des partitions, n'ont pas trop de peine à s'en écarter pour swinguer. Pour le jembé, c'est un peu différent, on en entend nul part sur les ondes. Rien, le désert, presque. La conséquence, c'est que les oreilles ne sont pas formées au feeling africain. Enfin, la question intéressante serait de savoir ce que le jazz, musique qui été écrite sans retenue, serait devenu si on l'avait laissé en transmission orale ? Et je peux te dire que je suis loin d'être séduit par toute la production jazz. Il y en a qui me fait franchement c.... et comme par hasard, c'est celui qui est très écrit, pensé.

Justement pas... Bon d'accord, je le fait aussi !
réécouter le stage en isolant les parties ou l'enseignant montre les phrases me prend beaucoup plus de temps que de l'écrire direct (environ 10 min pour un stage, contre 2 heures en réécoute).


Une pression sur le bouton enregistrement de l'appareil te permet de ne prendre que le solo du professeur, non ? Il n'est pas nécessaire de tout enregistrer. Franchement, ces petits appareils sont d'une souplesse infinie. D'ailleurs, une évolution voit le jour en Afrique. Je commence à voir des jeunes tapeurs, futurs solistes, s'enregistrer sur leurs portables ou lecteurs mp3 et réécouter leurs solos. On quitte là la transmission purement orale, on introduit le stockage de l'information, en vue de son exploitation ultérieure.

De quelle imprécision parles-tu...? je ne connais aucun rythme ne pouvant se solfier. Si il n'existe pas de signe pour noter ce que l'on veut, on l'invente...c'est comme une carte, après on rajoute des légendes pour expliquer les signes.


Ok, inventes les, ces fameux signes, mais je doute qu'ils te permettent d'obtenir les résultats escomptés. Des signes nouveaux, ça se fait dans la musique contemporaine (Boulez, par exemple).

En aucun cas je ne dénigrerai ou ne voudrai faire prévaloir une technique occidentale, ni dévaloriser une transmission orale chère à mon fonctionnement. J'ai un respect entier et total pour les cultures du monde et une addiction furieuse pour la culture mandingue. L'idée n'est pas là, il s'agit juste d'utiliser un outil comme toi tu utilises la vidéo, pour accéder à cette culture.


Bon, je ne pensais pas à toi, je raisonnais globalement. Une chose est certaine, de nombreux musiciens pros que j'ai rencontrés sont persuadés que leur science peut tout résoudre. Il y a là uhe grande prétention, à défaut de mépris. (j'arrête, le petit est sur mes genoux et il frappe sur le clavier).

Cordialement.
Pierre.
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Re: De l'importance des partitions ou autres PCC pour moi.

Postby pucklejuste » Sat 8 Oct 2011 20:28

J'aime beaucoup cette discussion Pierre et elle me donne encore plus envi de te rencontrer.

Je rappelle à ceux qui peuvent arriver dans le sujet que l'idée n'est pas de convaincre que tel a raison ou tord mais plutôt de comprendre ce qui motive telle ou telle autre pratique.
Et vous...?
Quel est votre avis sur la question...?
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Re: De l'importance des partitions ou autres PCC pour moi.

Postby pierre » Sat 8 Oct 2011 20:31

pucklejuste wrote:J'aime beaucoup cette discussion Pierre et elle me donne encore plus envi de te rencontrer.


Une minute de répit avec le petit, juste pour te dire qu'il ne faut pas non plus que l'on passe tout notre temps sur ça. On doit aussi jouer.

A très bientôt.

PIerre.
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Re: De l'importance des partitions ou autres PCC pour moi.

Postby pucklejuste » Sat 8 Oct 2011 20:46

pierre wrote:Une minute de répit avec le petit, juste pour te dire qu'il ne faut pas non plus que l'on passe tout notre temps sur ça. On doit aussi jouer.PIerre.


Entièrement d'accord avec ça. Au boulot ! Moi j'adore ça je suis un acharné !
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Re: De l'importance des partitions ou autres PCC pour moi.

Postby Dununba » Sat 8 Oct 2011 22:54

bonsoir !

grand et passionnant débat, en effet...

j'ai l'impression que tout a été plus ou moins dit, alors en gros, je suis plutôt d'accord avec Pierre (ça ne vous suprendra pas, j'imagine ;)), mais c'est tout simplement parce que mon expérience personnelle a fait que j'ai découvert les percussions mandingues avec un prof qui utilisait uniquement la méthode orale "à l'africaine" et que pour moi, ça a toujours très bien fonctionné, donc je n'ai aucune raison de changer de méthode :)

et puis j'ai eu la chance (je m'en suis aussi donné les moyens, cela dit) de pouvoir aller étudier en Afrique assez vite (au bout de 2 ans de pratique) et au risque de me répéter - et encore une fois, ce n'est que mon expérience personnelle -, avant mon premier et assez long stage (1 mois) chez Famoudou Konaté, je ne comprenais rien aux dununbas, par exemple, et sur place j'ai énormément écouté, observé la danse, j'ai joué, joué, joué sans vraiment comprendre, j'ai enregistré quand Famoudou disait "recording !", j'ai pris des notes dans un carnet pour m'y retrouver ensuite dans les fichiers (ça m'a pris un temps fou pour tout mettre au propre avec un logiciel d'édition audio basique), puis je suis rentrée en France, j'ai digéré tout ça pendant quelques semaines et d'un coup (comme par magie), j'ai eu une sorte de déclic et j'ai pu non seulement "bien entendre", mais aussi jouer ces rythmes (je parle surtout des tournes aux dunduns sur les dununbas car ce sont parmi les plus difficiles et les plus kiffantes) ! alors évidemment, y a encore du boulot, mais c'est extrêmement gratifiant :)

j'ajoute que j'ai étudié le solfège plus jeune (pendant 8-9 ans), j'ai même fait un peu de batterie à l'époque, donc je ne rejette pas ça en bloc ;)

pour conclure, dans mon groupe, on est 3 à avoir appris "à l'oral" et 2 à avoir appris à la fois à l'oral et à l'écrit (il y en a même une qui utilise l'informatique) : eh bien, ces deux-là, sur certains rythmes, elles reconnaissent elles-mêmes que le groove est impossible à transcrire à l'écrit, tellement c'est subtil ;) - je précise aussi qu'on a toutes fait au moins un stage avec un grand maître (Mamady Keita, Famoudou Konaté, Fadouba Oularé, en l'occurrence), pas forcément en Afrique, d'ailleurs, mais on y est toutes allées au moins une fois (et ça n'a pas été de tout repos, loin de là) !

donc, au fond, je pense que les deux méthodes peuvent cohabiter, et que la question est de trouver celle qui correspond le mieux à soi, à ses moyens et à ses objectifs en matière d'apprentissage, l'essentiel c'est d'y trouver du plaisir et de respecter au mieux l'esprit de cette musique totalement mystique (j'en rajoute peut-être un peu lol) et intimement liée à une culture qu'on connaît mal vu qu'on ne baigne pas dedans ;)

wontanara ("on est ensemble") :)
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